Modernidad y Derechos Humanos. Tres entrevistas

¿Cuál es la premisa básica de la modernidad?

La idea fundamental de la modernidad —y por extensión nuestra idea de democracia moderna— es la de convertir todos aquellos poderes que antes provenían de la tradición, de la genealogía, de la divinidad, en poderes voluntarios. Convertir los elementos de adhesión al grupo y participación colectiva en elementos voluntarios, que cuenten permanentemente con el refrendo de la población. Transformar lo tradicional, lo impuesto, lo genealógico, lo heredado, en voluntario, aceptado y pactado entre individuos. Ése es el proceso de la modernización.

¿Modernización es forzosamente sinónimo de progreso?

No. El progreso es ya una valoración de la modernidad. La idea moderna de progreso demanda que los individuos aprueben directamente aquello que les atañe y no que lo sufran pasivamente. Ésa es la parte positiva. La negativa es que para muchos individuos esto se vive como la pérdida de la estabilidad y de las certezas que antes estaban dadas. La modernidad exige que todo se debata, es una permanente puesta en cuestión, y la gente siente una zozobra y una inseguridad mucho mayores que en otras épocas en las que todo estaba establecido y, como tampoco se podía tocar el orden dado, uno se sentía seguro. La ilustración humana, en la línea de Kant de atreverse a saber y salir de la minoría de edad, considera un progreso que el hombre tome en consideración la voluntad y no simplemente acepte lo establecido por el tiempo y el pasado, pero, claro, eso también comporta gastos, y puede haber una mentalidad que diga "yo preferiría vivir de una manera segura y estable, sin tener que decidir permanentemente sobre cuestiones de las que no entiendo nada".

¿Cuáles serían los límites a la actuación libre de los individuos dentro del pacto social en que se amparan?

Las libertades se limitan unas a otras. Como se ha dicho tradicionalmente, el límite de mi libertad es la libertad de los demás. Uno tiene libertad para proponer y para cooperar con otros, pero sabiendo que ellos también tienen su propia voluntad. El reconocimiento de la voluntad libre de los otros es parte de la propia libertad que uno expresa. El límite es pues la necesidad de aceptar el peso de las libertades ajenas. Mi propia libertad tiene como condición para poder ejercerse que yo esté dispuesto a aceptar el veredicto de las libertades ajenas, sean o no coincidentes con la mía.

Centrémonos por un instante en el caso del País Vasco. ¿No se está dando, en efecto, una imposición de una parte de la colectividad a aceptar forzosamente unos supuestos valores ancestrales? ¿No está en riesgo la convivencia democrática en el País Vasco?

En el País Vasco existe un falseamiento de la libertad democrática, porque hay un movimiento terrorista que está despoblando de adversarios al discurso nacionalista por el asesinato directo, por la expulsión o por la creación de un clima que favorece su salida. No todos tienen la misma posibilidad de exponer sus puntos de vista, y se va "limpiando" el país de aquellas personas que podrían presentar una oposición y una alternativa al planteamiento nacionalista. Lo que empieza siendo una actitud antidemocrática, con el tiempo puede convertirse en una paradójica mayoría democrática. En el País Vasco, como en otros muchos sitios, hay una situación de anomalía, ya que invocando a una especie de pueblo y unos derechos ancestrales se trata de destruir la convivencia realmente existente.

Una de las premisas de la modernidad es la igualdad ante la ley y la neutralidad del Estado en las creencias personales. El Estado moderno debe ser laico por definición. ¿Es el Estado español genuinamente laico o privilegia en demasía a la Iglesia?

No hay ningún Estado totalmente laico. El sueño del Estado moderno es crear un ámbito axiológicamente neutral dentro del que las personas puedan perseguir determinadas formas de vida, pero de hecho no existe una neutralidad absoluta respecto a cualquier forma de vida. El canibalismo, por ejemplo, no es bien visto en ninguna parte. Hay un cierto prejuicio anticaníbal en la sociedad que impide que el canibalismo sea tratado como otra dieta normal... Actualmente los derechos humanos sustituyen de alguna manera los principios religiosos antiguos. Lo intangible para el Estado es el núcleo de los derechos humanos, a partir de los cuales se puede incluso juzgar al propio Estado, como antes la religión podía ser un elemento que servía para juzgar a los poderes terrenales. No hay neutralidad, hay una toma de posición a favor de unos valores que son recogidos en el marco de los derechos humanos.

En España, como en otros países, hay una tendencia cultural a favorecer, dentro de las religiones posibles, a la católica. Es evidente que el budismo o el confucianismo no cuentan aquí con las mismas posibilidades que la religión católica, por simple tradición cultural. En el calendario de festividades ni la Pascua judía ni el fin de año budista están recogidos por las leyes. Están recogidas las fiestas y tradiciones ligadas a la tradición católica. La neutralidad es un desiderátum, pero está enmarcada en unas opciones culturales, evidentemente.

La monarquía fue fundamental para la transición a la democracia y la figura del rey Juan Carlos es consensual en España, pero ¿no es la institución de la monarquía misma cuestionable desde las premisas de la modernidad?

Claro. La monarquía es una figura ligada precisamente a la idea religiosa del poder. El poder tradicional o arcaico es corporal: el cuerpo físico del rey simboliza el cuerpo social, conformado por el resto de los ciudadanos. En nuestra época se ha pasado de un principio corporal a un principio de voluntarismo: es la voluntad lo que cuenta y no el cuerpo. La visión corporal organicista que representa el rey, que es una tradición religiosa, choca frontalmente con la visión moderna, voluntarista, de modo que las figuras de las monarquías contemporáneas de alguna manera han intentado voluntarizarse: acercar voluntariamente la monarquía a los ciudadanos. A pesar de que su poder no viene de la voluntad popular, intentan hacerse asumibles: "yo no soy rey porque usted quiera, pero ¿verdad que usted quiere que yo sea su rey?"

En España la monarquía fue un elemento importante. Se salía de una dictadura, de una Guerra Civil perdida por las fuerzas democráticas y, por lo tanto, la situación era complicada, no se sabía si iba a haber otra guerra o, simplemente, si la dictadura iba a intentar perpetuarse a sí misma. Ahí, en ese momento, el elemento monárquico fue menos polémico, en los años de transición, que el planteamiento de una República, que fue precisamente el comienzo de lo que luego fue la Guerra Civil.

El problema no es que la gente sea muy monárquica, sino que nadie ve como una cosa urgente el debate en torno a la pertinencia de la monarquía. Las decisiones y lo que cuenta en el país competen a las autoridades elegidas por el voto ciudadano, el presidente y su gobierno. Las figuras de la monarquía son más un elemento glamoroso, una especie de purpurina sobre las instituciones. Eso hace que de momento no se le conceda preeminencia a este problema, lo cual no quiere decir que con el tiempo la forma lógica de gobierno no sea la república. Creo que antes o después en Europa dejará de haber monarquías.

Otra de las premisas de la modernidad es el respeto a la intimidad. Uno es libre de construir su mundo interior a partir de las afinidades voluntarias, y eso en España no se respeta del todo, al menos no en el submundo rosa de la prensa del corazón y los programas de "cotilleo". Me parece de una enorme violencia esta exposición impúdica de la intimidad ajena, ¿no cree usted?

La modernización ha dado efectivamente una gran importancia a la intimidad. Por ejemplo, hoy a un político o a un hombre de negocios, si se le pregunta cuál es la cosa más importante en su vida, rara vez dirá "gobernar", "el poder", "hacer dinero". Siempre dirá "mis hijos", "mi mujer", "la pesca" y cosas por el estilo. A Alcibíades o Pericles jamás se les hubiera ocurrido decir que como su señora, nada en el mundo. Lo importante era Atenas.

La sociedad burguesa, a partir del siglo XIX, le ha dado un peso enorme a la intimidad. En el fondo, las instituciones públicas están destinadas a garantizar que podamos disfrutar de nuestra vida privada, mientras que antes la vida privada estaba supeditada al mantenimiento de las instituciones públicas. Benjamín Constant distingue entre la libertad de los antiguos y la de los modernos. La libertad de los antiguos era la de la ciudad, a la cual se supeditaba todo lo demás; la de los modernos es la de la vida privada, y las instituciones están ahí para dejarte vivir en paz. Pero, claro, esa importancia dada a la intimidad tiene dos sentidos: por una parte yo vivo mi vida y exijo que se me respete y, por la otra, todo el mundo está fascinado por la intimidad ajena. Las cosas más triviales, como que Fulanito se acuesta con Menganito, todo lo que representa esa viscosidad íntima de la relaciones personales, de pronto adquiere un peso que en otras épocas jamás habría tenido, y la prensa del corazón lo expone simplemente para que la comunidad celebre el ritual de la fascinación por la intimidad. Para mí no se trata tanto de una violación como de una puesta en escena y una celebración soez de los elementos de la intimidad. En nuestro mundo, curiosamente, los elementos privados se van haciendo cada vez más públicos, mientras que los elementos públicos se van privatizando.
["La libertad no es otra cosa que aquello que la sociedad tiene el derecho de hacer y el Estado no tiene el derecho de impedir."]

Veo una sociedad española compuesta por una amplia clase media, preocupada de su trabajo y su tiempo libre, conservadora y, en cierto sentido, huérfana de trascendencia. ¿Hay una pérdida de sentido o de trascendencia en las sociedades desarrolladas?¿De qué manera podría revocarse o al menos atenuar esta pérdida?

La sociedad española está acercándose a la europea, y esos rasgos están mucho más desarrollados en cualquier otro país europeo. Son síntomas de una sociedad rica, burguesa, en la cual los problemas materiales de la mayoría están resueltos. Satisfechas las necesidades materiales, ahora el gran problema es el tiempo libre. Lo que le da sentido a la acumulación de dinero y trabajo es qué va hacer uno con los momentos de libertad. De ahí la importancia de los momentos de ocio. El ocio es como el tiempo de libre disponibilidad y, claro, las ofertas son sólo ofertas de consumo. La sociedad que permite consumir obliga a consumir. La sociedad no tiene en ese sentido espacio de la trascendencia. Por eso el paradigma del ser humano moderno es un trabajador que, de vez en cuando, hace turismo.

La otra cosa que existe para dar trascendencia a la vida es la cultura. La diferencia que hay entre el tonto del pueblo y Goethe es que Goethe se entretiene mejor solo que el tonto del pueblo, que necesita del pueblo para divertirse. Para eso sirve o ha servido la cultura, que es precisamente el elemento que permite o permitía a las personas adquirir su propia dimensión trascendente: estética, artística, literaria, filosófica. La cultura sirve para el turismo interior.

La propaganda es el condicionante que acompaña a las sociedades totalitarias. Una versión contemporánea de la propaganda es la publicidad. Si la publicidad condiciona nuestra conducta, ¿no aliena nuestra libertad?

La publicidad es lo propio de una sociedad de tentaciones, y la sociedad de consumo es una sociedad de tentaciones. Tú tienes algo que de alguna manera vale, que es tu dinero, y quienes quieren hacerse con él por vía legítima tienen que tentarte, tienen que ofrecer algo que tú desees. La publicidad es, así, el arte, la estilización de la tentación. A lo que sí estás condicionado es a consumir algo. La publicidad insiste en aquellos aspectos en los que tú puedes caer con más facilidad. Te crea un mundo de urgencia interior cuando en realidad lo que estás es tentado exteriormente. Para resistir a la publicidad la virtud fundamental es la templanza, virtud que no consiste en la renuncia a los placeres pero sí en no dejarse aniquilar por ellos.

La publicidad, lo mismo que la propaganda, se basa en ocultar información. El propagandista oculta las informaciones negativas del partido político o el sistema al que sirve y la publicidad oculta las contraindicaciones del producto que ofrece. Para contrarrestar la propaganda y la publicidad lo mejor es informarse.

La democracia exige ciudadanos libres, y éstos sólo son posibles desde la educación y la cultura. ¿Cuál es el dictamen que haría de la educación en España?¿Está preparado este país para seguir siendo una sociedad libre con la clase de educación que ofrece a sus ciudadanos?

La educación tiene graves deficiencias. Quizá en todos los países europeos, pero en España notablemente. Todos los que somos profesores universitarios nos damos cuenta de que los jóvenes llegan a la universidad con dificultades para leer y entender textos relativamente sencillos, para expresarse por escrito sin grandes pretensiones de magia. El problema es que existe una visión laboral de la educación: se trata de crear trabajadores que sólo sean capaces de desempeñar determinadas funciones. Lamentablemente, no se trata de crear la imagen de un ciudadano más completo, más rico en posibilidades, con esa cultura que sirve para dar sentido al bienestar material.

Hay muchas deficiencias. La primera es el dinero. España tiene el gasto en educación por alumno más bajo de la Comunidad Europea, lo cual es significativo. Una sociedad educada es buena para todos. El problema de España es que quien no está educándose o no tiene hijos en edad de educarse considera el de la educación un problema completamente ajeno.

Otro de los problemas de la educación en España es ese entusiasmo por fragmentar los modelos educativos de las diecisiete autonomías, cada una de las cuales tiene una burocracia muy rentable que vive de diferenciarse del resto de las autonomías y del país. Uno de los elementos que se utilizan para ese "diferencialismo", del cual cobran sus sueldos, es insistir en los aspectos educativos propios y distintos, idiosincrásicos e intransferibles que tiene cada una de estas autonomías. Esto favorece los particularismos idiotas en el terreno educativo y frena los proyectos a escala de todo el país que se podrían hacer para mejorar la educación. Cada vez que se propone algún tipo de reforma de alcance general, inmediatamente los caciquismos locales y, sobre todo, los individuos cuyo modus vivendi es exagerar esas diferencias o inventárselas, se sienten agredidos y responden en consecuencia.

Después del 11 de septiembre y tras sumarse en bloque a la postura norteamericana, Europa ha tenido que aceptar algunos postulados que no están dentro de las premisas básicas de la modernidad, como la pena de muerte. ¿Cuál es su postura?

El problema de Europa es que no puede garantizar su orden ni siquiera en Europa, como se ha demostrado en el caso de Yugoslavia. El problema de Europa es que ni aun aquí, cuando ha habido un reto fuerte, es capaz de resolverlo (pensemos si no en las dos guerras mundiales). El problema de Europa es, en fin, que no es capaz de crear, defender y mantener su propio orden y tiene, en consecuencia, que dedicarse a consumir el orden creado por los Estados Unidos. El europeo es de tal forma un simple consumidor de un orden creado por los Estados Unidos. Como todos los consumidores, es exigente: "Esto no me gusta, a ver si mejora la calidad del orden que me está brindado". Pero éstas son simples críticas de consumidores, del tipo "¡La sopa, que estamos aquí esperando! ¡Y no le ponga tanta sal!"

¿Es un anhelo compartido crear ese orden propio?

Ése debería ser el deseo de los que se quejan del orden creado por los Estados Unidos. Lo que no tiene mucho sentido es quejarse del orden creado por los Estados Unidos y, mientras tanto, no favorecer, o incluso disgregar, las posibilidades de ese orden sin reconocer las dificultades propias para crear uno alterno.

En efecto, con los sucesos del 11 de septiembre los europeos se han visto arrastrados por un país cuyo marco jurídico es muy distinto al suyo. En California, por ejemplo, al reincidente en un delito, aunque sea un delito relativamente menor, se le condena a la cárcel a perpetuidad, cosa que en Europa no ocurre. O están los delitos por consumo y posesión de drogas, que en Europa son delitos menores, salvo el gran tráfico, mientras en Estados Unidos hay gente que lleva en prisión décadas por haberse fumado un porro, como hacen todos los europeos. Desde luego, la pena de muerte es la más "vistosa" de la diferencias entre un sistema jurídico y otro. Un filósofo francés decía que Europa es "donde no hay pena de muerte". Es una buena definición. El problema es que para decir eso hace falta mantener un orden jurídico propio y que incluso ese orden pudiera ofrecerse como alternativa en el mundo. Mantenemos la ficción de independencia en los momentos buenos, pero cuando hay una efervescencia mundial, inmediatamente se nota quién es el dueño del único orden y quién es el único que lo puede imponer.

Por último, y volviendo al inicio de nuestra charla, ¿puede decirse que la exigencia ética ha estado siempre en minoría frente a la realidad histórica mayoritaria?

Claro. Cuando se habla de pérdida de valores dan ganas de sonreír. Naturalmente, todas las virtudes y todos los valores encomiados lo han sido porque son difíciles y porque no se daban, mayoritariamente, de manera espontánea y natural. A nadie se le aplaude por respirar; se le aplaude si contiene la respiración durante veinte minutos. En general, lo que se ha llamado virtud es una búsqueda de la afirmación de principios por encima de pequeñas ventajas y rutinas normales que a la gente le cuesta llevar a cabo. No ha habido nunca una época en que las personas virtuosas fueran la inmensa mayoría y se exhibiera a los viciosos como variedades zoológicas curiosas, sino que siempre ha sido a la inversa.

http://www.letraslibres.com/revista/convivio/entrevista-con-fernando-savater

Entrevista a Antonio Pérez Luño sobre los Derechos Humanos

Por Antonio Hermosa Andújar

Antonio Hermosa Andújar (AHA). Cuando uno echa una ojeada a la bibliografía sobre Derechos Humanos no puede menos que observar una montaña de textos al respecto; es decir, el objeto parece perfectamente consolidado. Sin embargo, cuando echa una ojeada al día a día de su observación por los diversos poderes públicos de todos los países, uno llega incluso a preguntarse por su existencia. ¿Es ésta también su visión al respecto? ¿Se siente satisfecho en términos generales de su grado de cumplimiento?

Antonio Enrique Pérez Luño (AEPL). La impresión que subyace a esta pregunta es del todo cierta y suscita el consiguiente desánimo. Parece como si todo el caudal bibliográfico, los Convenios, Tratados, Declaraciones y textos de diversa índole referentes a los derechos humanos haya tenido una eficacia muy limitada. Pero la pregunta sugiere también una de las inquietudes más extendidas en la cultura y la teoría actuales de los derechos, la de la sensación de estar asistiendo a un proceso de profundo cambio. Ese cambio no significa necesariamente un avance, no implica siempre un progreso, antes al contrario, puede sospecharse en el cambio al que aludo el anuncio de una reformatio in peius. En los últimos años se oye por donde quiera con monótona insistencia el tópico del fracaso y conclusión del paradigma de la modernidad y su sustitución por el de la postmodernidad. Más allá de sus ambigüedades e imprecisiones, y a falta de una denominación más apropiada, la postmodernidad constituye un marco convencional de referencia a la irrupción de un conjunto de signos que entrañan una ruptura respecto a los valores culturales de la modernidad. En el ámbito jurídico, moral y político se repiten con asiduidad las tesis de quienes abogan por abolir los grandes valores ilustrados: racionalidad, universalidad, cosmopolitismo, igualdad, que consideran caducos, y propugnan reemplazarlos por una exaltación -muchas veces simplificadora y acrítica- de la diferencia, la diseminación, la deconstrucción, así como la vuelta a un nacionalismo tribal y excluyente. Las normas jurídicas generales y abstractas, corolario de exigencias éticas universales, están siendo hoy cuestionadas en nombre de las preferencias particularistas fragmentarias; la propia legitimación ética del Derecho y de la Política basada en principios consensuales universalizables se considera un ideal vacío y sospechoso de encubrir uniformismos totalitarios. A la unidad del ethos moderno se opone la fragmentación y multiplicidad de ethos basados en las diferencias "nacionales", "locales", "plurales", "particulares" (minorías étnicas, religiosas, lingüísticas, sexuales...).

Estamos asistiendo, en definitiva, a un nuevo asalto a la teoría postuladora de la integración de la Moral, la Política y el Derecho, en la medida en que dicha teoría formaba parte del aparato legitimador de los Estados de Derecho. La transformación de los valores y de los presupuestos sociales y políticos que sirvieron de contexto al Estado de Derecho, y que han motivado sus sucesivas decantaciones, no podía dejar de manifestarse en sus criterios de legitimación. Por ello, el Estado de Derecho, que es uno de los grandes logros de la modernidad, se está viendo comprometido en una cultura como la nuestra calificada de postmoderna. El "asedio a la modernidad" (Sebreli) es, precisamente, el término con el que se quiere aludir al fenómeno de relativismo cultural y al auge de los particularismos antiuniversalistas propios de la fase histórica actual. Tiene razón Habermas cuando indica que la modernidad constituye un proyecto inacabado, y que en lugar de abandonar ese proyecto como una causa perdida deberíamos aprender de los errores de aquellos programas extravagantes que trataron o tratan de negar la modernidad. Sigue, por tanto, en pie el reto de fundamentar los ordenamientos internos y las relaciones internacionales en valores éticos compartidos, es decir, universales, porque, como advierte Hans Küng, "sin un talante ético mundial, no hay orden mundial... Si queremos una ética que funcione en beneficio de todos, ésta ha de ser única. Un mundo global necesita cada vez más una actitud ética única. La humanidad posmoderna necesita objetivos, valores, ideales y concepciones comunes". El cumplimiento de esta tarea estimo que es el gran reto pendiente para conducir los derechos humanos desde las formulaciones doctrinales y normativas a su realización.

AHA. En conexión con lo anterior, ¿qué siente un partidario convencido de los derechos humanos como Vd. cuando en la democracia más antigua y, en apariencia, mejor consolidada del mundo se crea desde el poder un Guantánamo?

AEPL. La transformación de los valores y de los presupuestos sociales y políticos que sirvieron de contexto al Estado. La gran paradoja de los derechos humanos en el presente reside en que para su eficacia requieren el compromiso activo de los poderes públicos de los sistemas democráticos y, sin embargo, en ocasiones (como en el ominoso ejemplo de Guantánamo) son esos mismos poderes los principales responsables de sus violaciones. El problema se amplía necesariamente a la actitud de los Estados democráticos más avanzados ante el fenómeno de la contaminación tecnológica de las libertades (liberties´ pollution). Para combatir las nuevas formas de criminalidad potenciadas por las nuevas tecnologías y, en especial, a través de la Red, se han creado potentes sistemas estatales de seguridad y control cívico. Los Estados han diseñado mecanismos de investigación y espionaje, con los que hacer frente a los nuevos desafíos.

Estos sistemas entrañan, sin embargo, un preocupante riesgo para las libertades cívicas, al suponer implacables mecanismos de control social y de perforación de la intimidad. El funcionamiento de estos sistemas, no siempre responden a los cauces y exigencias de las sociedades democráticas, ya que, en la práctica, imponen a los ciudadanos la aceptación resignada de la intromisión en algunos de sus derechos. El dilema en el que se debaten las sociedades tecnológicas democráticas del presente puede plantearse en estos términos: de una parte, estas sociedades se hallan asediadas por la amenaza de organizaciones criminales (terrorismo, mafias, narcotraficantes…), que ponen en peligro la seguridad de los ciudadanos y la propia subsistencia de un modelo de convivencia basado en la paz y la libertad. Pero para combatir esa amenaza se recurre a medios de vigilancia y control cada vez más poderosos, que suponen un grave menoscabo del derecho a la intimidad. Tras los ataques terroristas del 11 de septiembre y del 11 de marzo, esta cuestión ha adquirido enorme actualidad y relevancia. Los medios tecnológicos permiten hoy una omnisapiencia de la Thought-police (policía del pensamiento), paragonable a la omnisapiencia divina de las sociedades teocráticas del pasado. En dichas sociedades se aseguraba la sumisión y el consentimiento de los súbditos, al difundir en ellos la creencia en un "ojo de Dios" capaz de escrutar hasta lo más íntimo y recóndito de cada persona. Estas consideraciones conducen a inferir que los macrosistemas de seguridad en el ciberespacio son mecanismos de vigilancia y control que vulneran garantías penales propias de una sociedad democrática. Involucran en su Thought-police a todos los ciudadanos sin distinguir ni respetar la presunción de inocencia, ni siquiera diferentes grados de peligrosidad social. Suponen la instauración universal de la sospecha y de la presunción de culpabilidad.

Los macrosistemas de seguridad son, paradójicamente, un atentado frontal contra la seguridad jurídica, al desconocer las garantías básicas de la promulgación (lex promulgata) con carácter previo (lex previa) y con la necesaria claridad (lex manifesta) de los supuestos fácticos de ilicitud. No respetan, por tanto, el principio de legalidad penal, al no tipificar previamente las conductas que van a ser objeto de control e injerencia en el ámbito íntimo. Los macrosistemas de control ciberespacial representan formas implacables de colonización y aniquilación de la intimidad y suscitan la alarma de incubar una versión todavía más siniestra del "Gran Hermano" imaginado por Orwell, en la medida en que sus poderes de vigilancia y control exceden los límites de un Estado para extenderse por todo el orbe. La seguridad nunca debe conseguirse a costa de la libertad de los ciudadanos, pues sin libertad nunca podremos estar seguros. En definitiva, en la sociedades tecnológicas democráticas existen muchos "Guantánamos", y el tema de nuestro tiempo es ofrecer garantías jurídicas y políticas que eviten que esas experiencias se generalicen en su condición de implacables trampas liberticidas.

AHA. ¿En qué medida los Derechos Humanos han llegado a subsanar antiguos conflictos intelectuales entre los derechos políticos y los derechos sociales, y más recientes conflictos reales entre la libertad (liberal-democrática) y la igualdad (comunista)? Por cierto, ¿no cree que la actual impotencia de la ONU para actuar con eficacia en el concierto internacional aplicando en él los valores fundacionales recogidos en la Carta de San Francisco refleja en gran medida dicha dialéctica?

AEPL. En la génesis y el desarrollo de los derechos humanos se han dado importantes conflictos intelectuales y políticos, que han determinado su evolución. La trayectoria de los derechos humanos ha determinado la aparición de sucesivas "generaciones" de derechos. Los derechos humanos como categorías históricas, que tan sólo pueden predicarse con sentido en contextos temporalmente determinados, nacen con la modernidad en el seno de la atmósfera iluminista que inspiró las revoluciones burguesas del siglo XVIII. Este contexto genético confiere a los derechos humanos unos perfiles ideológicos definidos. Los derechos humanos nacen, como es notorio, con marcada impronta individualista, como libertades individuales que configuran la primera fase o generación de los derechos humanos. Dicha matriz ideológica individualista sufrirá un amplio proceso de erosión e impugnación en las luchas sociales del siglo XIX. Estos movimientos reivindicativos evidenciarán la necesidad de completar el catálogo de los derechos y libertades de la primera generación con una segunda generación de derechos: los derechos económicos, sociales, culturales. Estos derechos alcanzan su paulatina consagración jurídica y política en la sustitución del Estado liberal de Derecho por el Estado social de Derecho.

La distinción, que no necesariamente oposición, entre ambas generaciones de derechos se hace patente cuando se considera que mientras en la primera los derechos humanos vienen considerados como derechos de defensa (Abwehrrechte) de las libertades del individuo, que exigen la auto limitación y la no injerencia de los poderes públicos en la esfera privada y se tutelan por su mera actitud pasiva y de vigilancia en términos de policía administrativa; en la segunda, correspondiente a los derechos económicos, sociales y culturales, se traducen en derechos de participación (Teilhaberechte), que requieren una política activa de los poderes públicos encaminada a garantizar su ejercicio, y se realizan a través de las técnicas jurídicas de las prestaciones y los servicios públicos.

La crisis del Estado del bienestar, así como las profundas desigualdades económicas que separan a los países desarrollados de los países pobres, determinan que para la gran mayoría de los habitantes del planeta la realización de los derechos sociales sea una promesa incumplida. La acción de la ONU a favor de la promoción de los derechos humanos tropieza con esta dificultad, ya que donde no existen medios económicos que se traduzcan en prestaciones y en servicios públicos, los derechos sociales quedan degradados a mera retórica. Por eso la acción de la ONU a favor del derecho al desarrollo de los países subdesarrollados, exigiría para ser eficaz un nuevo orden económico internacional.

AHA. ¿Cuál es el estatuto epistemológico y aun la naturaleza de los derechos humanos cuando, por un lado, es posible fijar las sucesivas fechas históricas de sus respectivos orígenes y, por otro, se les atribuye un valor absoluto, o casi? ¿No hay ahí algún residuo teológico en su concepción?

AEPL. Una concepción histórica de los derechos humanos puede juzgarse sorprendente y paradójica. Al concluir su poema Fundación mítica de Buenos Aires, Jorge Luis Borges escribió los siguientes versos:

"A mí se me hace cuento que empezó Buenos Aires:

La juzgo tan eterna como el agua y el aire".

Muchos ciudadanos de las sociedades democráticas actuales juzgan los derechos humanos como algo tan eterno y tan consustancial a su experiencia cívica cotidiana como el agua que beben y el aire que respiran. Pero se debe a disipar el sueño ilusorio de imaginar derechos más allá de la historia.

Los derechos humanos fueron formulados por la Ilustración como categorías epistemológicas que pretendían expresar las exigencias intemporales y perpetuas de la naturaleza humana; como un conjunto de facultades jurídicas y políticas propias de todos los hombres y en todos los tiempos. Se trataba de unas verdades, cuya evidencia podía demostrarse a través de los dictámenes de la recta razón.

Las circunstancias jurídico-políticas y la propia evolución cultural, que han caracterizado el sucesivo devenir de los derechos y libertades desde la época moderna hasta el presente, han determinado una decantación del enfoque de los derechos humanos. Si en su gestación y primeras manifestaciones fueron contemplados sub specie aeternitatis, hoy no pueden dejar de ser concebidos sub specie historiae. Las profundas transformaciones económicas, científicas y tecnológicas acaecidas desde el periodo de la Ilustración hasta el presente han tenido sus consiguientes repercusiones en la esfera social, jurídica y política. Los Estados de derecho, que tienen uno de sus elementos constitutivos en el sistema de libertades, han experimentado importantes mutaciones y adaptaciones institucionales, con inmediata repercusión en la esfera de los derechos cívicos. Asimismo, la Comunidad internacional ha vivido en su seno cambios y evoluciones, cuya incidencia en el estatuto de los derechos humanos ha sido profunda y relevante.

Las vicisitudes institucionales que jalonan la trayectoria de los derechos humanos en los dos últimos siglos se han visto también acompañadas por transformaciones de enorme calado en el ámbito de la ideas. Los postulados racionalistas, a menudo revestidos de la pretensión de inmutabilidad, que sirvieron de apoyo teórico al nacimiento de los derechos humanos, sufrieron en etapas inmediatamente posteriores, una categórica revisión teórica. Los movimientos culturales que se han venido sucediendo a partir del tránsito al siglo XIX se han mostrado abiertamente incompatibles con la aceptación de cualquier tipo de categoría jurídica y política situada al margen de la historia. Historicismo, marxismo, neokantismo, neohegelismo, fenomenología, existencialismo, etc., han sido algunos de los principales marcos filosóficos desde los que se ha realizado la crítica al "paradigma intemporal ilustrado". Su repercusión en la esfera doctrinal y también en la práctica de los derechos humanos resulta insoslayable. Esa circunstancia avala e invita a reemplazar, como marco de estudio de los derechos humanos, el paradigma eleático o estático, por un nuevo paradigma dinámico o proteico que es, precisamente, el que se desprende de la concepción generacional de las libertades.

José Ortega y Gasset, al referirse a los derechos, lo mismo que al tratar otros muchos aspectos de la experiencia cultural, mostró su aguda sensibilidad para captar el signo de los tiempos, para interpretarlo certeramente, así como para avanzar la prognosis de su ulterior desarrollo. En un lúcido ensayo que titula Democracia morbosa, incluido en el tomo II de El espectador, afirma: "A los derechos del hombre ya conocidos y conquistados habrá que acumular otros, hasta que desaparezcan los últimos restos de mitología política". Ortega advierte, no obstante, que el reconocimiento histórico de esos nuevos derechos no tiene la trascendencia jurídico-política que supuso su génesis y primer reconocimiento. "No acertamos a prever -son palabras de Ortega- que los futuros derechos del hombre, cuya invención y triunfo ponemos en manos de las próximas generaciones, tengan tan vasto alcance y modifiquen la faz de la sociedad tanto como los ya logrados o en vías de lograrse". Los valores de la modernidad que siguen siendo imprescindibles para una vida social en libertad, igualdad y dignidad, deben ser interpretados como categorías históricas, cuya realización exige una apertura a las necesidades de cada época.

AHA. ¿Por qué los Derechos Humanos son siempre las víctimas más propiciatorias de toda Realpolitik, sobre todo en la política internacional? ¿Es señal de que se les desprecia o de que se les teme?

AEPL. Los términos en los que se formula esta interesante pregunta e incluso mis respuestas a las cuestiones anteriores, pienso que pueden suscitar una cierta impresión de pesimismo sobre la situación actual de los derechos humanos. Me importa ofrecer motivos para la esperanza, al concluir las consideraciones avanzadas en esta entrevista. El reconocimiento de importantes límites y amenazas para el disfrute de los derechos humanos no debe conducir a una actitud de desesperanza.

La coyuntura presente de los derechos y libertades posee una constitutiva ambivalencia. Es cierto que en la sociedad tecnológica se han sobredimensionado las amenazas liberticidas, pero en esa misma sociedad han aparecido nuevos cauces de respuesta cívica, que no pueden infravalorarse. Ello revela la necesidad de abordar el debate sobre las repercusiones socio-políticas de las Nuevas Tecnologías (NT) a partir de un enfoque global. Las señas de identidad de la sociedad informatizada se sitúan en un punto de profunda interconexión entre los procesos tecnológicos, políticos, jurídicos económicos y sociales. Por ello, su significación tan solo puede ser captada desde ópticas interdisciplinarias.

Es evidente, que para la opinión pública y el pensamiento filosófico, jurídico y político de las sociedades de nuestro tiempo, constituye un problema nodal extraer las máximas potencialidades del desarrollo de las Nuevas Tecnologías para un reforzamiento de la condición cívica. Pero, al propio tiempo, se plantea el reto de establecer unas garantías que tutelen a los ciudadanos frente a la eventual agresión tecnológica, en especial la informática, de sus derechos. Esta cuestión, que incide directamente en las estructuras jurídicas, tiene hoy interés prioritario en una sociedad en la que el poder de la información ha adquirido una importancia capital, y en la que la facultad de comunicación y de acceso a la información aparece como una forma irrenunciable de libertad. Así, frente al totalitarismo que entraña la manipulación y el monopolio informativo por el Estado, la sociedad democrática reivindica el pluralismo informativo, el libre acceso y la libre circulación de informaciones. Ahora bien, si la acción eficaz de los poderes públicos y la propia moralización de la vida cívica exigen la libertad para la recogida y transmisión de informaciones, no por ello deben quedar los ciudadanos inermes ante el proceso, utilización y difusión de noticias que pueden afectar directamente a su vida privada. En suma, se trata de impedir que el flujo de datos necesario para el funcionamiento de la sociedad avanzada de nuestro tiempo se traduzca en una contaminación de los derechos fundamentales que relegue a sus titulares a meros "suministradores de datos".

En una sociedad como la que nos toca vivir en la que la información es poder y en la que ese poder se hace decisivo cuando convierte informaciones parciales y dispersas en informaciones en masa y organizadas, la reglamentación jurídica de la informática reviste un interés prioritario. No en vano, los principales problemas que suscita el empleo de la informática, como nuevo instrumento de poder, esto es: si debe concentrarse en pocas manos o difundirse en toda la sociedad, si cabe sustraer de la espiral de acopio de datos o, al menos, someter a especiales garantías aquellos de carácter personal (especialmente los que pueden servir para prácticas discriminatorias o de control ideológico: datos sobre creencias religiosas, militancia política o sindical, raciales, sanitarios...) y hay que aceptar un proceso indiscriminado de informaciones, si van a establecerse formas de vigilancia y participación ciudadanas de los bancos de datos públicos y privados o éstos van a quedar al margen de cualquier control por parte de las personas o colectividades afectadas por su funcionamiento; si, en suma, pueden concebirse a las Nuevas Tecnologías y, en particular, a Internet como un nuevo tejido comunitario para la sociedad civil o como un instrumento de sujeción universal, son alternativas sobre el empleo de esta nueva técnica de conocimiento y poder sobre las que se juega el destino social y sus libertades el hombre de hoy.

Resulta de especial interés para el status actual de las libertades la contribución de Internet a forjar una ciberciudadanía, como forma de ciudadanía internacional y cosmopolita. Esa posibilidad se ha visto confirmada por determinados fenómenos recientes. La actitud solidaria puesta de manifiesto en la concienciación y protesta de miles de cibernautas contra la pena de lapidación impuesta a mujeres nigerianas, acusadas de supuestos adulterios; la difusión de una consciencia crítica planetaria sobre los riesgos de la globalización; la protesta respecto a la intervención bélica, al margen de la ONU en Irak, la participación de foros de cibernautas en los procesos de lucha contra las agresiones medioambientales, contra la calidad de vida o el equilibrio ecológico... representan experiencias elocuentes de la conformación de ese universo ciberciudadano. Por ello, parece, que preguntarse sobre si Internet es buena o mala para la democracia, resulta casi ridículo.

Es evidente que desde enfoques unilaterales de pesimismo u optimismo, es imposible captar la radical ambivalencia del fenómeno tecnológico y, por tanto, aprovechar a través de una reglamentación jurídica adecuada sus aspectos positivos y evitar, a través de las oportunas garantías jurídicas, sus amenazas. Por ello, si no se quiere incidir en planteamientos simplistas o lamentaciones pesimistas sobre el poder de la técnica, es preciso reconocer que a lo largo del proceso evolutivo de la humanidad el desarrollo científico y técnico no ha sido sino la respuesta histórica a los sucesivos problemas propios de cada época y contexto. Por tanto, la tecnología actual no es más que el esfuerzo de la ciencia y de la técnica por responder, no siempre adecuadamente eso es cierto, a las cuestiones surgidas de las nuevas formas de convivencia y de la ampliación incesante de las aspiraciones y necesidades sociales. Quizás exista un olvido cuando se impugna, con razón, la abusiva omnipresencia de los sistemas informativos y de control social, que hoy se hallan lo mismo en manos del Estado, que en las de las grandes empresas, que ha sido el propio progreso técnico quien los ha hecho imprescindibles. Nadie puede negar que una gestión eficaz del aparato administrativo estatal hace necesario el empleo de la tecnología. La complejidad de la vida moderna, las inmensas posibilidades que en las grandes sociedades de nuestro tiempo se ofrecen para dejar en el anonimato o en la impunidad conductas antisociales o delictivas exigen la puesta en funcionamiento de medios de información y control. Pero estas observaciones no pretenden conducir a la falsa disyuntiva de que o se deja inerme al Estado y la sociedad, o los ciudadanos deben aceptar la existencia de un colosal aparato informativo y de control que haga que nadie sepa con certeza lo que los demás saben de él, quién puede utilizar esas informaciones y con qué finalidad va a hacerlo. Frente a esa opción equívoca, la alternativa razonable no puede ser otra que la de una organización política y una disciplina jurídica eficaz y democrática de los medios tecnológicos de información y control; de forma que las Nuevas Tecnologías lejos de actuar como medio opresivo, se conviertan en vehículo para una convivencia política en la que el progreso no se consiga al precio de la libertad y de la justicia: se trata, en suma, de dar respuesta al viejo problema del quis custodiat ipsos custodes?

Esta exigencia ha hallado eco en la tematización doctrinal de los derechos humanos en nuestra era. Desde esas perspectivas, se advierte que el control de las NT es uno de los problemas de la democracia actual: eliminarlas sería científica y técnicamente suicida; dejarlas liberadas a su arbitrio significaría renunciar a uno de los pilares de la decisión democrática. Urge, por ello, evitar que la consideración jurídica y política de las NT degenere en pura meditación utópica o en una apología de la claudicación conformista ante el hecho consumado de la tecnología. Frente a cualquier tipo de planteamiento maniqueo o unilateral, debe propiciarse el juicio crítico y la reflexión totalizadora e interdisciplinar entre el mundo de las NT y el mundo de los ciudadanos. Las Nuevas Tecnologías en definitiva, pueden ser el principal cauce para promover una participación política más auténtica, plena y efectiva en las democracias del siglo XXI, en términos de ciberciudadanía; o para degenerar en un fenómeno de colonización y control de la vida cívica, quedando degradadas en versiones de una ciudadanía controlada y dirigida tecnocráticamente.

Ha recordado oportunamente el prestigioso constitucionalista Cass Sunstein que los redactores de la Constitución norteamericana se reunieron a puerta cerrada en Filadelfia, en el verano de 1787. Cuando concluyeron su trabajo, el pueblo congregado ante la sede de la Sala de Convenciones, se hallaba expectante e impaciente. Cuando Benjamín Franklin salió del edificio, alguien le preguntó: "¿Qué vais a darnos?" La respuesta de Franklin fue, a un tiempo, esperanzadora y desafiante: "Una república, si sabéis conservarla". Este episodio es del todo pertinente para ilustrar el debate sobre la incidencia de las NT y de la Red en las libertades. El comentario de Franklin nos invita a considerar que las NT constituyen un inmenso cauce de desarrollo de la condición humana, en todas sus esferas. Pero supone también la aparición de riesgos y amenazas para la libertad más implacables que los sufridos e imaginados en cualquier periodo anterior de la historia. Que Internet contribuya a lo primero o a lo segundo, es algo que no depende del azar, la fatalidad o de fuerzas y poderes esotéricos. La decisión sobre los impactos presentes y futuros de Internet en la esfera de las libertades, corresponde a los ciudadanos de las sociedades democráticas: se trata de una responsabilidad de la que no deben abdicar.

http://institucional.us.es/araucaria/entrevistas/entrevista_5.htm

¿Qué libro tiene entre manos?

Dos; uno de ellos casi permanente, En busca del tiempo perdido, de Marcel Proust. El otro es El final de la guerra, de Paul Preston.

¿Ha abandonado algún libro por imposible?
No por imposible, sino porque no me gustara. Hay tantos libros buenísimos que da pena ocupar el tiempo con alguno que me aburra, o no me atraiga.

¿Con qué personaje le gustaría tomarse un café mañana?
Con mi amigo José Ángel González Sainz, por ejemplo.

Cuéntenos alguna experiencia cultural que le cambió su manera de ver la vida.
La biblioteca municipal de Úbeda, cuando tenía once o doce años: de pronto todos aquellos libros estaban gratis a mi disposición...

[La Academia de baile y zapateado en el piso superior. J]

¿Entiende, le emociona, el arte contemporáneo?
Hay muchas cosas distintas, y algunas me atraen y otras muchas no. Me gusta mucho Jaume Plensa. Y no me pierdo ninguna exposición de Kiefer. Pero la actualidad más evidente, más a la moda, cada vez me llama menos la atención.

¿De qué artista le gustaría tener una obra en casa?
Ya puestos, un dibujo de Juan Gris, o de Morandi. A un óleo no aspiro, claro.

¿Tiene claros los límites, cada vez más borrosos, entre ficción y no ficción?
Absolutamente. Un novelista tiene derecho a manejar la realidad en beneficio de su ficción tal como le dé la gana. A todos los demás, historiadores, periodistas, memorialistas, hay que exigirles una fidelidad escrupulosa a los hechos. Necesitamos urgentemente saber con el máximo de precisión cómo es el mundo real.

¿No puede ser peligroso narrar la memoria, esa gran impostora?
No si se reconocen y se muestran con mucho cuidado sus límites y sus ambigüedades.

¿Le importa la crítica? ¿Le sirve para algo?
Depende del crítico. Me gustaría que en España hubiera espacios para una crítica larga y detallada, como los que se hacen en la New York Review of Books. Aquí lo hace muy bien la Revista de Libros.

¿Qué música escucha en casa? ¿Es de Ipod o de vinilo?
Escucho de todo: Spotify, cedés, vinilos, la radio. De viaje o cuando saco a mi perra escucho música en el iPhone. Suelo escuchar música clásica, jazz y flamenco.

¿Es usted de los que recelan del cine español?
En absoluto. Me parece asombroso que en un ambiente tan hostil, por parte de un gobierno brutal y de una ciudadanía indiferente o a veces incluso agresiva, se hagan, casi siempre con muy pocos medios, algunas películas excelentes.

¿Cuál es la película española que más veces ha visto?
Plácido y El Sur, probablemente.

¿Qué libro debe leer urgentemente el presidente del Gobierno?
Alguno que no sea La catedral del mar, que parece que le gusta mucho.

¿Y los futuros candidatos, en vísperas de la campaña electoral?
Quizás una selección de ensayos de Montaigne.

Tras los atentados de París, ¿cree que apostar por la seguridad de Europa podría limitar la libertad?
Libertad y seguridad son inseparables. El resultado es una excelente invención europea que se llama estado de derecho.

¿Le gusta España? Denos sus razones.
Me gusta mucho la cordialidad de los lazos humanos. Me molesta la falta de civismo y el ruido.

¿La mejor Marca España?
Esa expresión tan hortera me saca de quicio. Quizás lo mejor que tenemos es Don Quijote de la Mancha, las variedades de la cocina popular y el sistema nacional de transplantes.

Regálenos una idea para mejorar la situación cultural de nuestro país.
Instrucción pública, bibliotecas públicas, consideración al trabajo de los profesores de primaria y secundaria, exigencia, investigación científica. Y menos tv basura, basura de chismes y basura política.