La gran creación de la inteligencia es la bondad II

Nació en Toledo, se llama José Antonio Marina y de él aprendí una de las grandes verdades del amor y de la vida: que una cosa es querer a una persona y otra cosa bien distinta es querer vivir con esa persona. La consecuencia de que no hayamos aprendido esa gran lección es que tantas parejas acaben separándose después de haberse amado tanto. Porque una cosa es el amor y otra, la convivencia. Otra de las consecuencias es que sea uno de los ensayistas más admirados y leídos de estos tiempos, puesto que la gente busca verdades útiles que les sirvan para vivir mejor y procurar ser un poco más felices, y para eso sirven, entre otras muchas cosas, los libros de este filósofo al que le encantan el baile y las flores, tanto que llegó a pedir la excedencia como profesor de bachillerato para poder cultivar petunias y otras maravillas de la flora. Marina me descubrió también algo que yo ya sospechaba: que las palabras no significan lo mismo para los hombres que para las mujeres y de ahí nuestra imposibilidad de comunicarnos. ¿Ven todo lo que se puede aprender escuchando y leyendo a este sabio?

¿Imposibilidad o dificultad?

JESÚS: ¿Qué es lo más inteligente que se puede hacer en esta vida para alcanzar eso que llevamos tantos siglos buscando?

MARINA: Quizá acertar con la idea que se tiene de felicidad. Eso es complicado

JESÚS: ¿Lo puede explicar?

MARINA: Sí. Todos tenemos que hacer muchas elecciones a lo largo de la vida y, con frecuencia, elegimos basándonos en patrones que nos suministra la cultura en la que estamos inmersos o que nos suministran ciertas motivaciones o deseos propios. Resulta que ni los deseos ni las sugerencias de la cultura son muy de fiar: nosotros, al elegir nuestra felicidad, no podemos prescindir de nuestros sentimientos, sin embargo, tampoco podemos confiar en esos sentimientos. Entonces, ahí se plantea una cuestión muy complicada, porque debemos ser capaces de elegir y establecer la jerarquía de nuestros objetivos con sabiduría. Con muchísima frecuencia, las personas__sobre todo a partir de cierta edad__se encuentran con una sensación de decepción y de fracaso porque se dan cuenta de que han puesto demasiado empeño en fines y objetivos que después han comprobado que no eran especialmente relevantes; entonces se dan cuenta de que ya no tienen tiempo para cambiar el orden de sus fines. Por eso lo importante sería elegir bien. La felicidad no se busca directamente, se busca a través de otra serie de procesos en los que puede encontrarse: el trabajo, la creación, la relación con otro...Y lo importante es no equivocarse en la jerarquía de nuestros fines.

APRENDER A ENSEÑAR

JESÚS: Jose Antonio Marina, ¿el éxito no le ha llegado tarde?

MARINA: Bueno, no lo busqué. Era difícil que lo tuviera pronto porque mi primer libro lo escribí hace ocho años. De manera que ya tenía 50 años largos...

JESÚS: Puede ser premio Nobel, porque Saramago también escribió cuando era mayor...

MARINA: Saramago es espléndido. Se lo ha merecido y yo me alegro muchísimo, pero no aspiro a tanto.

JESÚS: ¿Cómo sienta la fama cuando se es mayor?

MARINA: Bueno. Yo me considero, sobre todo, un profesor y, entonces, lo que llamamos <fama> me ha facilitado enseñar o dar clases en foros o en situaciones a las que posiblemente no hubiera llegado de otro modo. En último término, sí me ha gustado la <fama> para poder dar clases fuera del aula.

JESÚS: A usted le gusta la palabra <maestro>.

MARINA: Sí, me gusta mucho, Y me gusta, sobre todo, si recuperamos lo que y creo que es su verdadera etimología: <maestro> viene del latín magis que significa <más>. El verdadero maestro no es el que es más, sino el que consigue que los otros sean más: eso me parece excelente.

JESÚS: Le gusta enseñar <más> que aprender...

MARINA: No, parodiando un poco las palabras de Antonio Machado, me gusta aprender primero y enseñar después. Creo que aprender es una de las experiencias más estimulantes de la vida humana.

JESÚS: ¿Y qué lección quiere que aprendan los demás?

MARINA: Me gustaría que aprendieran a entenderse consigo mismos y a entenderse con los demás. A ver si, así, conseguimos implantar un nuevo modo de vida que sea una vida llena de dignidad. Creo que, desde que abandonamos la selva, estamos metidos en un proyecto complejo: por una parte, parece claro, y por otra, se ofrece como un proyecto con grandes oscilaciones. Si nos apartamos de la selva de la lucha, de la ley del más fuerte y vamos a ver si organizamos un tipo de vida muy novedoso: tenemos que ser capaces de decir: <Vamos a vivir como una especie dotada de nobleza y dotada de dignidades.

JESÚS: ¿Cuál es la lección más provechosa que usted ha aprendido?

MARINA: Déjeme que lo piense. Creo que una de las lecciones más interesantes es que la culminación de la inteligencia no es la ciencia, sino la bondad, y el hecho de haber descubierto esa relación, que es una relación más bien tenue...En España un buen hombre no es un hombre inteligente, sino más bien tonto. La mejor lección que he aprendido es entender que la gran inteligencia, en realidad, genera sobre todo comportamientos buenos. Para mí, ésa ha sido la gran lección, desde luego, y la lección más esperanzadora.

JESÚS: Ser feliz es una cuestión de azar...

MARINA: En parte, sí.

JESÚS: ¿Sí? ¿Más que de inteligencia?

MARINA: Le voy a poner un ejemplo que yo pongo a mis alumnos más pequeñitos. La inteligencia se parece mucho al póquer: reparten unas cartas y se juega: en el caso de la inteligencia, las cartas son los genes y las cartas pueden ser buenas o malas. Por supuesto, sin duda alguna es mejor tener buenas cartas, pero lo que nos enseña el póquer es que no siempre gana el que tiene mejores cartas, porque, entonces, se terminaría el juego después de haber repartido. En el póquer, como en la vida, no gana el que mejores cartas tiene. Entonces, ¿hasta dónde llega la inteligencia? La inteligencia nos permite jugar con las cartas que tenemos cada uno: algunas veces pueden ser muy malas; entonces, debo decir: <Voy a jugar lo mejor posible con las cartas de que dispongo>. Luego, aparte de eso, el azar está presente antes, en el reparto de las cartas… E influye, por ejemplo, en las cartas de los compañeros con los que se juega. El azar siempre influye de una manera determinante: puedo no encontrar una persona que me quiera o la persona que yo quiero puede no quererme o puede estar enfermo o... Lo que intenta la inteligencia es generar posibilidades en el póquer de la vida. Y ocurre lo mismo en la creación: Paul Valéry decía que la creación poética, el talento poético, consiste en hacer más frecuentes los azares poéticos. La inteligencia lo más que puede hacer es intentar hacer más frecuentes los azares que afectan a la felicidad.

JESÚS: ¿No es cierto entonces que a mayor inteligencia mayor infelicidad?

MARINA: No, yo creo que no. Creo que estamos ahora en el momento de reformular la idea que tenemos de inteligencia. Me refiero a la inteligencia europea, que ha estado equivocada, gloriosamente equivocada, pero equivocada. Desde hace veinticinco siglos, la inteligencia se ha equiparado con el conocimiento, con la razón, y su culminación era la ciencia, y eso ha hecho que quedara fuera de la inteligencia todo lo que tiene que ver con el mundo de los afectos, los sentimientos, la conducta... Entonces, nos encontramos en un mundo con una enorme capacidad para resolver problemas técnicos y científicos y, sin embargo, con una incapacidad y falta de destreza para resolver problemas afectivos. Como ocurre que donde nos la jugamos es en el terreno afectivo, nuestra cultura es muy torpe para cuestiones elementales. Ahora estamos intentando reformular la noción de inteligencia: lo más importante de la inteligencia no es hacer ciencia; desde el punto de vista privado lo más importante de la inteligencia es facilitar la felicidad personal; desde el punto de vista social la prioridad de la inteligencia debería ser facilitar una convivencia social digna y satisfactoria.

PALABRAS PARA EL AMOR Y PARA EL ODIO

JESÚS: En su último libro, Diccionario de los sentimientos, realizado junto con María López, ¿a qué sentimientos le dedica más páginas?

MARINA: Es posible que se le dediquen muchas páginas a un sentimiento muy complicado de analizar, porque moviliza muchos otros: a los sentimientos del desamor y del odio. En nuestra cultura y en nuestra lengua, el prototipo de los sentimientos es el amor. Pero no creo que el amor sea un sentimiento. Por mucho que sorprenda, no creo que lo sea. Eso va por otro lado. Si yo le digo: <Le acompaño en el sentimiento>, no le estoy acompañando en la alegría, le estoy acompañando en la tristeza. Sin embargo, hay toda una gama de afecciones negativas que explican cómo se van rompiendo lazos, cómo los des-amores están relacionados con el des-encanto, la des-ilusión, el des-engaño... Lo cual significa que el engaño, el encantamiento y la ilusión se consideraban como estados positivos: al salir de ahí, las personas se encuentran de repente con la crudeza de la realidad. En este sentido el lenguaje afina de una manera maravillosa.

JESÚS: Hay más palabras para el amor que para el odio.

MARINA: No. En todas las culturas hay muchas más palabras para sentimientos desdichados que para sentimientos, digamos, que expresan estados cercanos a la alegría o la felicidad. Se calcula que existe casi el doble de los primeros. Eso no significa que seamos unos cenizos y unos perversos: tiene una razón de utilidad. Inventamos palabras cuando necesitamos o nos conviene manejar lingüísticamente alguna cosa, de manera que los filipinos tienen muchas palabras para designar el arroz y muy pocas para designar la nieve, porque sus posibilidades para hablar de la nieve son muy escasas. Así pues, nosotros necesitamos expresar con más precisión los sentimientos negativos que los positivos. Un ejemplo: si una madre ve a su bebé que está sonriendo, no le interesa mucho la razón de su sonrisa, con una palabra basta: <¡Qué feliz está mi niño>!. Pero, si el niño está llorando, entonces se vuelve loca: <¿Qué le pasará? ¿Le dolerá la tripa? ¿Se habrá hecho pis? ¿Estará escocido? ¿Tendrá miedo?>. La madre necesita saber exactamente qué sentimiento de tristeza o malestar está produciendo el llanto del niño. Eso ocurre en todas las culturas y, como el lenguaje es extraordinariamente perspicaz, hay muchas palabras para designar los sentimientos desdichados porque, bueno, ahí nos la jugamos.

JESÚS: Un amigo me dijo que los presentadores de televisión tienen menos palabras que una portera francesa: no pasaban de 300 palabras. ¡Qué horror! ¿no? Tendremos que cambiar de trabajo. ¿Cuántas palabras tiene usted en su vocabulario, señor Marina?

MARINA: Pues no tengo ni idea. Pero lo que sí le puedo decir es que en este diccionario hemos manejado alrededor de 6.000 o 7.000 palabras sólo en el ámbito afectivo. Eso da cuenta de la extraordinaria riqueza del lenguaje. Lo que yo creo que sí nos conviene decir es que conocer muchas palabras no se debe únicamente a una cuestión estética: cada palabra es, como si dijéramos, una cucharita que ha formado el lenguaje para sacar un trocito de la realidad y, si tienes muchas cucharitas, vas a sacar muchos moldecitos de la realidad. Es decir, son herramientas de análisis y no herramientas para el lujo.

JESÚS: Diccionario de los sentimientos: una maravilla. ¿Cuáles son los sentimientos más importantes para los españoles?

MARINA: Posiblemente los que tienen que ver con la vergüenza, con el honor. La fama, es decir, la propia evaluación a través de la mirada de los demás, en España, ha tenido tradicionalmente mucha importancia y la sigue teniendo. El español está enormemente sensibilizado respecto al ridículo y es capaz de hacer cosas terribles por evitar el ridículo. Por ejemplo, los asesinatos de mujeres se deben a ese sentimiento de ridículo. En otros casos, el español no se atreve a hacer determinadas cosas por temor al ridículo. Y, además, es curioso: en los libros, sobre todo en los libros anglosajones de psicología, aparece un sentimiento que aparece atribuido al carácter español: es la Spanish shame. . Es la vergüenza española la que, por lo visto, las demás culturas no la sienten: es sentir vergüenza ajena, experimentar un sentimiento de vergüenza no ya cuando uno está haciendo el ridículo, sino cuando ve a otro haciendo el ridículo. Eso, por lo visto, es exclusivamente español.

JESÚS: ¿Qué es el amor para usted?

MARINA: Cualquier tipo de deseo. En una relación con otra persona, yo considero que el deseo adquiere un sentido más acabado cuando yo deseo ser la causa de la felicidad de esa persona y disfrutar con ella. En ese caso, ahí aparece una especie de feedback o, dicho en castizo, de pescadilla que se muerde la cola: me interesa la felicidad de la otra persona, pero no su felicidad en general, sino el hecho de ser yo la causa de esa felicidad. Y, además, el hecho de ser yo la causa de la felicidad de otra persona produce un enorme sentimiento creador. Producir la felicidad a una persona no es comparable, ni de lejos, con otra actividad creadora. Es mucho más gozoso procurar la felicidad de otro que hacer un buen libro o una buena obra literaria. Eso sí que es creación.

HIPNOSIS

JESÚS: En las campañas electorales, señor Marina, ¿por qué no se habla de estas cosas? Y en los medios de comunicación tampoco.

MARINA: Bueno. Yo creo que hay una enorme pereza mental. Yo no se lo critico ni a los políticos ni a las empresas de comunicación: yo culpo de ello al público. En estos momentos los ciudadanos tienen los programas que quieren, de manera que, si quieren un buen programa, tendrán un buen programa y, si quieren programas bazofias, tendrán programas bazofias: que no culpe a nadie. Es decir, cuando una persona me dice: <¡Qué disparate! ¡Ayer estuve seis horas viendo la televisión y no había nada más que porquerías!> <Bueno, ¿y cuántas horas me has dicho que estuviste viendo la televisión?> <Seis horas> <¡Ah, entonces! Lo que figura en las estadísticas es que tú estuviste viendo la televisión seis horas>.

JESÚS: La televisión ejerce un poder hipnotizador.

MARINA: Sí, sí, sin duda alguna. Pero no ejerce un poder hipnotizador en tanto podría sublimarse esa palabra, sino en el sentido de entontecer. En mi opinión, el día que la gente quiera buenos programas de televisión los tendrá.

JESÚS: Nuestra información sentimental es cortita.

MARINA: Muy corta y, además, muy casual, Y creo que se está empequeñeciendo. Por una razón: nuestra cultura ha tenido una gran educadora sentimental: buena o mala, pero una gran educadora sentimental, la religión. En la religión se manejaban muchos sentimientos, pero en el momento en que la religión pierde vigencia no ha habido nada que haya ocupado ese espacio. (En todo caso, podrían ser los medios de comunicación). El caso es que existe un vacío y se está viviendo en una especie de improvisación sentimental. Lo curioso y lo que habría que explicar a la gente es que los sentimientos no son nada espontáneos: cada cultura selecciona unos sentimientos y fomenta unos sentimientos, por eso hay culturas belicosas, culturas pacíficas, egoístas, insolidarias... Y ahora nosotros no tenemos cultura sentimental y nos movemos un poco como por empujones, de una manera muy aleatoria y errática.

JESÚS: Usted, sobre todo, es muy filósofo.

MARINA: Sí. Lo dice usted como si hubiera dicho <Usted es leproso> Casi, casi.

JESÚS: Habrá dicho lo mismo. Tendrá valor de reconocerlo.

MARINA: Casi. ¿No le gritaban a Valdano: <¡Filósofo!> de una manera despectiva?

JESÚS: Y el filósofo, profesor, un día empezó a cultivar flores.

MARINA: Sí. Pero, además, muy profesionalmente: durante quince años me he dedicado a cultivar flores. Me considero un experto en orquídeas o en azaleas, plantas de flor sobre todo.

JESÚS: Se puede decir que usted ha vivido de las flores.

MARINA: Sí, literalmente. En el sentido más literal.

JESÚS: Su flor ¿cuál es?

MARINA: La azalea.

JESÚS: Por...

MARINA: Primero, porque es una planta de flor, no es una flor cortada. Y porque es un arbusto muy resistente aunque cuando se cultiva en tiesto no lo parezca. Tiene una dosificación maravillosa entre las hojas y la flor; de hecho, los japoneses la valoran mucho y, bueno, quien tiene unas buenas plantas de azalea en su jardín llama a sus amigos cuando van a florecer, porque, realmente, el florecer, el estallido de una azalea es un espectáculo maravilloso.

JESÚS: Andalucía es maravillosa para las flores.

MARINA: Sí, para determinadas flores. No para la azalea. Pero sí para el geranio o para el azahar, que son plantas maravillosas. Es increíble que España esté importando miles de millones de pesetas en geranios, fundamentalmente de Francia, Holanda y Alemania, cuando se trata de una planta prácticamente nuestra. Se hace fundamentalmente por pereza.

JESÚS: Es usted, Marina, un hombre paciente.

MARINA: Y, además, creo que la paciencia es una de las grandes virtudes creadoras, pero está muy desprestigiada. Hay una frase de Van Gogh, ejemplo de pintor genial, que le escribe a su hermano: <Hoy he leído una verdadera frase de artista> Este artista era un dibujante que en aquel momento tenía mucho prestigio, Gustavo Doré, y la frase decía: <Tengo la paciencia de un buey>. Van Gogh consideraba que ésa era una verdadera frase de artista. Hay una grandeza fantástica en ello.

JESÚS: El mundo vegetal está mejor organizado que el de los hombres.

MARINA: Sí. Es una perfección maravillosa, con ritmos muy distintos, con astucias fantásticas...

JESÚS: Ah, ¿Las flores son inteligentes?

MARINA: Las flores no son inteligentes, pero han desarrollado fantásticos procedimientos de eficacia. Es absolutamente maravilloso cómo se esparcen las semillas de las plantas. Por ejemplo, esos vilanos que vemos en verano navegar por el aire lo que están haciendo es separar la semilla de la planta madre, porque, si todas las semillas cayeran justo al lado de la planta madre, acabarían por ahogarse entre ellas. Los sistemas de protección de las semillas o diseminación de las semillas son de una sutileza y un ingenio fantásticos.

JESÚS: No hace mucho tiempo, en un país sudamericano, entrevistaron a un hombre, un caníbal, que decía que la carne de mujer sabía distinta a la carne del hombre, porque sabía a flores.

MARINA: No tengo experiencia en carne de hombres, ni mucho interés. Pero el otro día, en un restaurante barcelonés, un restaurante de alta categoría... muy...

JESÚS: Sofisticado.

MARINA: Verdaderamente sofisticado, sí. Bueno, me pusieron una ensalada vegetal donde uno de los elementos era flores de pensamiento. De manera que se puede decir también que los pensamientos se comen y tienen sabor. Yo prefiero verlos y olerlos en vez de comerlos.

LA MALA BESTIA QUE INVESTIGA EL MUNDO

JESÚS: ¿Ha conocido a alguien que sea dueño de sí mismo?

MARINA: He conocido a alguien. Sí, he conocido a personas que eran dueñas de sí mismas con la suficiente flexibilidad para que eso no les produjera una especie de soberbia de autonomía. Es decir, habían descubierto que lo importante es la autonomía y no la libertad. Bueno, esto tiene su aquél. ¿Qué quiere decir? La autonomía es cuando una persona es capaz de elegir sus fines, justificarlos e intentar realizarlos. Algunos de esos fines pueden estar relacionados con otra persona; entonces, la propia autonomía puede significar tener lazos profundos__incluso de dependencia o de compromiso__ con otra persona. Otra cosa distinta es la independencia, la autosuficiencia o la libertad: en estos casos se podría decir aquello de <El buey suelto bien se lame>. Ésa es felicidad de buey. Las personas dueñas de sí mismas que yo he conocido __dueños de sí mismos en el sentido que he explicado__ tenían una visión muy compartida de su autonomía y, en algunos casos, tuvieron la suerte de poderlo realizar: son espectáculos humanos, realmente....

Eric Fromm, un psicólogo alemán, decía que uno de los problemas de nuestra cultura es que cada vez conocíamos menos casos de <existencia logradas>. (Y, en este punto, yo creo que los medios de comunicación sí están colaborando, y es una pena). En definitiva, hay escasez de <existencias logradas>: lo que todos conocemos son <existencias fracasadas> y, claro, eso nos produce una especie de sensación muy depresiva. No tenemos esa referencia, no tenemos grandes ejemplos de vidas logradas. Ese tipo de ejemplos de vidas logradas, cuando tienes la suerte de conocerlas, son muy admirables y te animan y te abren la esperanza. Eso es muy bonito: así es muy bonito ser hombre.

JESÚS: Me pregunto qué le aburrirá a usted.

MARINA: No me aburre nada. Además, no me aburre nada por una razón que ojalá calara en todos nosotros: lo que hace el mundo significativo y, por lo tanto, interesante son los proyectos con los que afrontamos el mundo. Por eso una persona deprimida es la que no tiene ningún proyecto para el mundo...

Yo tengo la suerte de que siempre tengo muchos proyectos y, además, de muchos tipos. Van desde hacer feliz a la persona que quiero a intentar conseguir por fin que el color de la berza que he inventado se estabilice. Cuando se tienen proyectos, de cualquier tipo, las cosas empiezan a ser muy significativas. A mis alumnos les digo una cosa que les pone de muy mal humor: <No estáis aburridos porque las cosas sean aburridas, sino que las cosas son aburridas porque estáis aburridos>. Estar aburridos es un rasgo de personalidad, no es una situación. Hay personas que van a estar aburridas siempre. ¿Por qué? Porque no tienen esa especie de actitud poética frente a la realidad, y se aburrirán en sus amores, en el trabajo, en sus diversiones: se aburrirán siempre.

JESÚS: ¿y por qué tienen tanto miedo a estos encuentros en la televisión?

MARINA: ¿Quién? ¿yo?

JESÚS: No. Las televisiones: ¿por qué la televisión teme estos encuentros, el pensamiento, la cultura...?

MARINA: Pues, mira, no lo sé. Yo creo, en primer lugar, que los temen porque desconfían de la gente. La experiencia que yo tengo es que a la gente le encanta que le expliquen las cosas. Es un convencimiento. Lo que ocurre es que hay que tomarse el trabajo de explicárselas para que lo puedan entender. Una vez que lo entienden y tienen la experiencia del conocimiento, todo resulta más fácil: la experiencia de aprender o de ver las cosas con claridad es muy estimulante. Cuando explicas una cosa y la gente lo ha entendido, comprende o cree que es más inteligente de lo que pensaba. Esto es un hecho absolutamente cierto: todos somos más inteligentes de lo que creemos. Lo que ocurre es que estamos empequeñecidos y <emperezados>, y cuando alguien dice que esto de pensar es divertido, bueno, al principio les produce una especie de pasmo. Después, cuando les dices: < ¿Lo ves? ¡Si esto que hemos estado haciendo es filosofía!>, Claro, la filosofía no es un matroteto de setecientas páginas que empieza con el ente ideal y sus diferentes categorías. La filosofía es fundamentalmente un servicio público, en el sentido de que estudia los problemas que usted tiene en su vida, en su cuarto de estar. Los estudio en mi despacho y luego vuelvo a su cuarto de estar y se lo cuento.

JESÚS: Finalmente, profesor Marina, ¿qué es lo que no se llegará a saber nunca?

MARINA: Yo creo que, dentro del campo científico, hay varias cosas ciertamente difíciles: una, cómo conseguir que la gente sea buena y libre al mismo tiempo. Es decir, es muy difícil saber cómo se puede conseguir que la gente sea buena sin que pierda su libertad. Ese es un problema realmente tremendo. En segundo lugar, será difícil averiguar qué procedimientos neurológicos___que son física Y química___producen esa experiencia tan extraña que es la experiencia consciente. Y, en tercer lugar, posiblemente, cuál es el origen de todo esto…

JESÚS: Y en cuarto lugar saber si al final no hay nada.

MARINA: Una de las cosas que hace la inteligencia es descubrir posibilidades nuevas en las cosas. Por utilizar un ejemplo que yo pongo a mis alumnos más pequeños: todos sabemos que el petróleo es un hidrocarburo, un producto oleaginoso de origen orgánico que combustiona y produce energía. ¿El petróleo vuela? No. Sin embargo, yo acabo de venir de México y he venido en avión: el petróleo estaba haciendo volar el avión y volando él mismo.

MARINA: Es decir, al introducir la realidad dentro del gobierno de la inteligencia, la realidad adquiere posibilidades nuevas. Lo que tenemos que pensar es que nosotros tenemos unas propiedades muy pequeñitas, pero, si las introducimos dentro de un buen proyecto, vamos a descubrir en nosotros mismos posibilidades realmente notables.

JESÚS: El hombre es una mala bestia...

MARINA: El hombre es una bestia que tiene una especie de tentación de grandeza. Cuando cae en la tentación de grandeza, hace cosas magníficas; cuando claudica en esa tentación de grandeza, se hace muy mala bestia. Es decir, no hay bestia que sea cruel: el hombre es de una crueldad asombrosa. Estoy estudiando ahora un libro sobre la historia de la tortura y las cosas que ha inventado el hombre para torturar ponen los pelos de punta incluso a un hombre calvo como yo. Eso no lo tienen los animales. Por eso el hombre es una bestia: tiene la tentación de grandeza, que es una cosa magnífica; pero, como no la cumpla, no es que regrese al nivel de una bestia, desciende al nivel de una muy mala bestia.

JESÚS: La medida de la libertad hoy es el dinero.

MARINA: Sí. No nos damos cuenta de que, como decía el Evangelio, <Donde está mi tesoro está mi corazón, y lo que poseo me posee>. En castellano hay una expresión muy significativa. Sobre todo en Andalucía se decía que el hombre que tenía mucho dinero era un hombre <de muchos posibles>. Eso quería decir que podía hacer muchas cosas. Bueno, poder hacer tantas cosas puede ser una demostración de libertad o de sumisión, de manera que no indica nada sobre una verdadera libertad.

JESÚS: Nos podemos ir, profesor. Supongo que habrá llegado a muchas conclusiones. Me gustaría que contestara una cosa. Si tuviera que vivir en un solo lugar, sin poder salir jamás de él, ¿cuál elegiría?

MARINA: Sin duda alguna, mi jardín. No tengo que pensar para contestar esa pregunta.

JESÚS: Ya nos podemos ir. Muchas gracias. Ha sido maravilloso. Ha sido estupendo.

Boulesis.-Comencemos la entrevista con el tema de la inteligencia. Desde el conocido libro de Daniel Goleman, parece que la inteligencia emocional hubiera “eclipsado” a aquella otra concepción de la inteligencia, más clásica y más académica. ¿qué opinión le merece este fenómeno?

José Antonio Marina.- Fui de los primeros en comentar el libro de Goleman, y lo hice elogiosamente. Es una obra de divulgación, bien informada, que llamó la atención sobre un tema importante. Sin embargo, cuando apareció la moda de la “inteligencia emocional” me pareció llegado el momento de tratar el libro con más rigor crítico. La inteligencia “sin más”- es la facultad de aprovechar y elaborar la información para resolver los problemas que la situación nos plantea. Está dirigida a la acción. Los problemas teóricos son sólo un caso particular de los problemas prácticos. Y todos los problemas prácticos incluyen valores, sentimientos, deseos, proyectos, decisiones. Todo esto es inteligencia.

B.-La inteligencia “puramente intelectual” o “académica”, por llamarla de alguna manera, ha caído en descrédito, pero también el propio conocimiento como tal. Parece que la inteligencia humana estuviera destinada sólo al éxito económico, a la fama, el consumo, la popularidad. Frente a esta inteligencia materialista, consumista, que es la que se potencia en la sociedad, Mikimoss plantea una pregunta esencial: En una sociedad donde los valores mayoritarios son maximizar las posesiones (el consumismo), el ser listos (tener maldad, que diría el castizo), los placeres inmediatos (hedonismo) y el aspecto físico (narcisismo), ¿por qué iban a querer ser nuestros vástagos más inteligentes (en el sentido cotidiano, académico), o poseer determinados conocimientos -matemáticas, historia, filosofía- cuya relación con la consecución de tales valores es tan lejana si no inexistente?

JAM.- Hay que relacionar la inteligencia no con el conocimiento, sino con la felicidad. Con los dos tipos de felicidad: la privada, y la pública. A la felicidad pública (o política, como prefiero decir) se le conoce también con el nombre de justicia. Es importante relacionar la justicia con la felicidad. Es la necesidad de hacer compatibles los planes privados de felicidad, los deseos, los proyectos, las ambiciones, con lo que ha ido estableciendo normas de convivencia, es decir, normas éticas. La ética no es un conjunto de preceptos que descienden del más allá. Es el conjunto de soluciones más inteligentes que se nos han ocurrido para resolver los problemas fundamentales que afectan a nuestra felicidad y a nuestra convivencia.

B.-¿Por qué hay que saber matemáticas o historia?

JAM.- Puede haber una razón de afición o vocación personal. En los demás casos, tenemos que saber relacionar esos conocimientos con las metas fundamentales (felicidad/justicia). He intentado explicar estas relaciones en el caso de la historia y de la lectura en dos libros que he escrito con María de la Válgoma: La lucha por la dignidad y La magia de leer. La historia que debemos aprender es la historia del esfuerzo de la especie humana por humanizarse. Y hemos de leer porque nuestra inteligencia es lingüística y nuestra convivencia íntima y política- también lo es. La lectura nos permite guiarnos por argumentos. Todas las dictaduras han disuadido de leer porque la lectura es una llamada a la liberación y, por lo tanto, peligrosa.

B.-¿Es esa inteligencia emocional una de las ausencias más importantes en la educación, tanto la que se da en las familias, como la que se ofrece en los centros educativos?

JAM.- Al hablar de educación conviene aclarar que todos educamos siempre, queramos o no queramos. Pero podemos educar bien o mal. Inevitablemente se educa emocionalmente en la familia y en la escuela. Lo que ocurre es que, si atendemos a las numerosas disfunciones psicológicas o sociales que se dan, no parece que estemos [educando] haciéndolo bien. Aumenta la depresión, la agresividad, los fracasos educativos, las quiebras familiares, la insolidaridad. Conviene advertir que los sentimientos son el órgano psicológico mediante el cual entramos en contacto con el mundo de los valores. Por eso, una educación emocional, sentimental, afectiva o como queráis llamarla, es inevitablemente una educación en valores.

B.-¿Cómo sería posible plantear una educación basada en los sentimientos? ¿Cómo puede hacerse esto también en nuestras relaciones familiares?

JAM.- En Aprender a vivir expuse una pedagogía de los recursos personales. Los hábitos afectivos, los estilos sentimentales que nos hacen ser optimistas o pesimistas, resistentes o frágiles, envidiosos o desprendidos, activos o pasivos, depresivos o entusiastas, agresivos o pacíficos, capaces o incapaces de amar, se van adquiriendo a lo largo de la vida. Durante los primeros años, el influjo de la familia, y de los primeros cuidadores, es muy importante. Estamos formando el carácter. A partir de ese carácter debemos desarrollar otros hábitos de convivencia, modos de relacionarnos, de interactuar, respetar, querer, colaborar.

¿Puede la inteligencia emocional ser la causante de que controlemos (o no) nuestros sentimientos, o por el contrario influyen otros factores?

JAM.- No podemos controlar los sentimientos. Podemos educarlos o podemos controlar nuestras acciones. Te pondré un ejemplo. Una persona no puede controlar sentir miedo o no sentirlo. Lo único que puede hacer es controlar si se comporta valiente o cobardemente a pesar de su miedo. Los sentimientos son un sistema de orientación del que no podemos prescindir, pero del que no podemos fiarnos. Por eso es importante educar los sentimientos. Nos ponen en comunicación con los valores. La psicología contemporánea está redescubriendo la idea de virtud, de capacidad de acción, de aptitud para la excelencia, que es el punto donde psicología y ética se unen.

JAM.- La filosofía pretende resolver o al menos aclarar- los problemas fundamentales que preocupan o angustian a la humanidad. El dolor y la muerte y el sentido de la vida se encuentran entre ellos. Lo que la filosofía no asegura es que todos los problemas tengan solución.

B.-¿Cuál es el condicionante para que tomemos una actitud estúpida, sabiendo que esta actitud va a ser perjudicial para nosotros en muchas decisiones de nuestra vida?

JAM.- En La inteligencia fracasada he señalado tres explicaciones del comportamiento estúpido: la intromisión de módulos mentales inadecuados, la ineficacia de la inteligencia ejecutiva, y una equivocada jerarquía de los marcos. Tres ejemplos: Una persona sabe que debe beber tres litros de agua para proteger el riñón, pero se deja llevar, en vez de por esa constatación, por la repugnancia que le produce beber tanto. Otra persona sabe que debe alejarse de alguien, pero no es capaz de tomar la decisión. El tercer caso es el de un individuo que utiliza su capacidad de razonamiento para un proyecto asesino o estúpido.

B.- ¿Puede ser el origen de la estupidez no quererse a sí mismo?

JAM.- No quererse a sí mismo es un fenómeno que puede proceder de diferentes causas. Es un sentimiento bastante frecuente en la adolescencia, cuando uno se da cuenta de que no es como le gustaría ser. Nos gustaría ser audaces y somos tímidos, o controlar nuestros sentimientos y nos volvemos agresivos a las primeras de cambio, o divertidos y no se nos ocurre nada. Con frecuencia nos criticamos ferozmente. ¿Es que no debemos juzgarnos? ¿Es que debemos aceptarnos como somos? La solución es difícil porque ha de moverse en el término medio. No podemos aceptarnos sin más ni rechazarnos sin más. Debemos tener un juicio lúcido y justo sobre nosotros mismos. Y eso hemos de conseguirlo comportándonos con nosotros como creemos que debemos comportarnos con los demás. Ya sé que estoy diciendo lo contrario de lo que se dice, a saber, que hemos de comportarnos con los demás como lo hacemos con nosotros mismos. Pero eso a veces no funciona. De hecho no funciona cuando no nos queremos, nos despreciamos, estamos hartos. Mucha gente siente la tentación de degradarse. Pues bien, si creemos que hemos de admitir la dignidad de los demás, a pesar de lo que hagan, y respetar y proteger esa dignidad, lo mismo tenemos que hacer con nosotros mismos. Tenemos que respetarnos y cuidarnos, porque hagamos lo que hagamos estamos dotados de dignidad, es decir, de un valor intrínseco, independiente de lo que somos, de cómo somos y de lo que hacemos. Esta afirmación tan rara (que no somos animales listos sino animales dignos) es la gran creación de la inteligencia.

B.-Centrémonos ahora en el tema de los sentimientos. Curiosamente, es uno de los ámbitos de nuestra vida que más nos preocupa. Sin embargo, es un tema en el que nuestra capacidad de expresión se queda excesivamente limitada. ¿Por qué se produce este fenómeno? ¿No sabemos qué sentimos o no sabemos expresarlo?

JAM.- Los sentimientos son experiencias sintéticas. Integran muchas cosas de una vez. La simpatía, la antipatía, el miedo, la envidia, son fenómenos muy complejos, que acaso no sepa analizar. Además, muchos sentimientos se dan mezclados. ¿Qué siento hacia una persona a la que necesito, cuya felicidad quiero, pero que al mismo tiempo me irrita, o me angustia? Otra cosa es la expresión de lo que sentimos. Ese es un problema más frecuente en hombres que en mujeres, por razones de educación. En los libros de psiquiatría se empieza a hablar de un trastorno llamado alexitimia, que es la imposibilidad de verbalizar las propias emociones.

B.-Relacionado con lo anterior, ¿sería posible un mapa de los sentimientos humanos más importantes, una herramienta que nos ayude a conocernos y a hablar de nuestros sentimientos?

JAM.- Sí. De hecho, el lenguaje presenta un mapa riquísimo, lleno de matices. He intentado exponerlo en Diccionario de los sentimientos. El análisis de los sentimientos que hace el castellano, por ejemplo, es mucho más sutil que el que hacen los libros de psicología. Donde estos hablan de tristeza, el lenguaje habla de tristeza, melancolía, nostalgia, abatimiento, pesar, etc. Cada una de esas palabras, señala un modo diferente de estar triste.

B.- ¿Pertenecer a una u otra sociedad puede ser determinante para que una persona llegue a ser más o menos feliz?

JAM.- Posiblemente sí. Hay culturas, por ejemplo la occidental avanzada, que propone valores contradictorios. Queremos ser competitivos y tiernos. No somos capaces de hacer compatibles la vida familiar y el trabajo. Vivimos en la sociedad de la desconfianza. No disfrutamos de lo que tenemos, sino [que vivimos pendientes] de lo que no tenemos aún. No somos una cultura afectivamente muy inteligente.

B.- ¿Una sociedad puede llegar a cambiar su estructura sentimental, su forma peculiar de sentir? ¿Puede, con el tiempo, volverse menos agresiva (o al revés)?

JAM.- Desde luego. Y ahora comenzamos a saber cuáles son los procesos de aprendizaje de la violencia, o del miedo, o de la insensibilidad.

B.-¿Es posible lograr un control de nuestros sentimientos? Yo añadiría, ¿es deseable un control de los sentimientos?

JAM.- Todos los sentimientos son útiles. Por eso han permanecido a lo largo de la evolución. Nos indican cómo se comportan nuestros deseos en contacto con la realidad. Si se cumplen, nos sentimos satisfechos. Si no se cumplen, decepcionados. Si algo los amenaza, sentimos miedo. Si un obstáculo nos impide realizarlos, furia. Así pues, los sentimientos son convenientes. Otra cosa son los estilos sentimentales que hemos aprendido a lo largo de la infancia y la adolescencia, que nos hacen ser cobardes o valientes, optimistas o pesimistas, generosos o ruines. Sentir miedo si aparece un león, es un sentimiento muy conveniente. Pero sentir miedo ante cosas que no son amenazadoras, o sentirlo con demasiada intensidad, o durante demasiado tiempo, es un serio obstáculo para nuestras vidas.

B.-¿Por qué aparecen los sentimientos en determinadas situaciones?¿Están relacionados de alguna forma con la propia experiencia?

JAM.- Hay un esquema general de los sentimientos, común a toda la humanidad Una amenaza provoca el miedo. Un obstáculo, la furia. Pero en cada caso concreto el contenido y la intensidad del miedo (y del resto de los sentimientos) están determinados en parte por el temperamento y, sobre todo, por la experiencia.

B.-¿Cómo puede el ser humano procesar o trabajar el miedo? ¿Qué debemos hacer ante él?

JAM.- Estoy investigando este tema, y en diciembre aparecerá un libro que se titulará Anatomía del miedo. Todos los animales sienten miedo. El hombre es el que más miedo siente, porque puede imaginar el futuro. Además, es el único que puede sobreponerse al miedo. Esta posibilidad es el origen de la vida moral. Por eso, la valentía es un tema que interesó siempre a los filósofos, por ejemplo a Platón. Lo que investigo es por qué unas personas sienten más miedos que otras, y cómo se puede luchar contra el miedo.

¿Leer nos hace mejores? ¿Sigue teniendo sentido la lectura en una época como la nuestra, rodeada de medios alternativos para recibir la información?

JAM.- Las razones por las que insistimos tanto en la lectura son tres:

1.    Nuestra inteligencia es lingüística.

2.    Nuestra convivencia es lingüística.

3.    Sólo a través de la lectura podemos aprovechar la experiencia de la humanidad.

Como os dije antes, todas las dictaduras han prohibido la lectura. Las personas que no leen, que no saben seguir un argumento, que se mueven por imágenes o por eslóganes, son borregos fáciles de manejar. La información que necesitamos, la que nos permite comprender las cosas y comprendernos, tiene que venir a través de la palabra. Eso de que una imagen vale más que mil palabras es una tontería peligrosa.

B.-¿Qué oportunidades le quedan a la lectura en nuestra era de la imagen, en la que transmitir un mensaje por palabras (sean orales o escritas) es considerado casi como algo arcaico y rudimentario?

JAM.- ¿Qué oportunidad tiene una democracia inteligente en la era de la imagen? ¿Qué posibilidad tiene el entendimiento de las parejas en la era de la imagen? Las dos cosas, y otras muchas, están relacionadas con la palabra, y con la lectura. El 84% de las parejas que van a los consultores matrimoniales en EEUU se quejan de algo que tiene que ver con el lenguaje: no hablamos, no hablamos de ciertas cosas o no nos entendemos. El amor mudo es un amor inarticulado y poco satisfactorio.

B.-¿Podría decirse que existe algún tipo de relación entre la lectura, la inteligencia y los sentimientos?

JAM.- Sí. La inteligencia es lingüística. Y casi todo lo que sabemos acerca de los sentimientos, nuestros y de los demás, lo sabemos gracias a la lectura. Además, la comunicación afectiva con los demás y con nosotros mismos se da fundamentalmente a través del lenguaje. Las caricias o los gestos de atención y cuidado resultan incompletos, casi incomprensibles, cuando no van acompañados de palabras.

B.-Con temas como los planteados (inteligencia, sentimientos, lectura) ha sido inevitable que se planteen también cuestiones educativas, ahora que la reforma de la LOE está tan de actualidad. Mikimoss ha citado uno de los proverbios que suele usted citar: para educar a un niño hace falta la tribu entera, pero, ¿quién educa a la tribu? Es decir, ¿qué legitima la elección del conjunto de creencias, principios y sistemas a enseñar de entre todos los que conforman la cultura de una sociedad? ¿el bien común dictaminado a su vez por miembros de la tribu educados para el bien común?

JAM.- Intento organizar una Movilización educativa de la sociedad para conseguir una tribu benefactora. En realidad, todos educamos, queramos o no. Lo malo es que educamos bien o mal. Y lo importante es educar bien.

B.-En los países de la UE apenas existe la enseñanza privada concertada, es normal si entendemos la educación como una obligación del Estado y como igualadora de oportunidades. ¿No cree que el problema español es precisamente este? ¿El Estado ha relegado su obligación educativa en instituciones como la Iglesia Católica que no responden a ningún criterio pedagógico y social sino tan solo de adoctrinamiento?

JAM.- Soy catedrático de bachillerato, y me importa sobre todo la enseñanza pública. Pero en España, en parte por razones históricas, hemos inventado un modo peculiar de enseñanza pública. La integran centros de gestión pública y centros de gestión privada. Estos llegan a un concierto con el Estado. Y forman parte de la enseñanza pública porque viven con fondos estatales. Tienen que cumplir las mismas obligaciones que los de gestión pública. Este sistema me parece bueno porque permite una cierta competencia en la enseñanza privada. Si con el mismo dinero un centro concertado lo hace mejor que un centro de gestión pública, estos tendrán que ponerse las pilas. Tened en cuenta que los profesores de la escuela pública somos funcionarios. Es decir, tenemos nuestro puesto de trabajo vitalicio, lo hagamos bien o lo hagamos mal. Y esto tiene muchos peligros. Un poco de competencia nos viene estupendamente.

B.-Mikimoss señala un último defecto de nuestro sistema educativo: el desprecio hacia la figura del maestro y su falta de especialización. Lo plantea del siguiente modo: ¿No cree que en esa frase se esconde el núcleo de la problemática educativa española? Confirmo mis sospechas cuando leo que el informe PISA señala el sistema educativo finlandés como el mejor de los analizados; sistema en el que la carrera de magisterio son 7 años y donde sólo el 15 por ciento (la élite) de los matriculados consigue su título y por tanto se considera apto para poner en sus manos la educación de los finlandeses.

JAM.- Tiene toda la razón. La tarea del docente es compleja, maravillosa, difícil, tiene que tener una serie de capacidades extraordinarias. No se trata de ser buen profesor de matemáticas: eso es fácil. Se trata de educar a través de las matemáticas (o la física, o la historia, o la filosofía) a chicos y chicas que tienen sus problemas, sus intereses, sus limitaciones.

B.-No podemos terminar la entrevista sin consultarle su opinión sobre la sustitución de la filosofía por la Educación para la Ciudadanía. ¿Qué opinión le merece?

JAM.-Soy ferviente partidario de una seria Educación para la ciudadanía, impartida por filósofos. Esta asignatura, tal como la entiendo yo, se impartiría a lo largo de toda la enseñanza. En primaria, sería fundamentalmente educación afectiva, y normas básicas de comportamiento. A lo largo de la secundaria, trataría los temas de la convivencia con uno mismo, con el círculo íntimo (pareja, familia, amigos), y con los lejanos: el resto de los ciudadanos, o los extranjeros. Incluiría las nociones básicas de derecho, política, economía, y culminaría con la ética. Creo que sería estupendo tener una asignatura así. Enfocada a la vida y a los problemas diarios. Pero sólo trataría los temas de filosofía práctica, y esto debería completarse con otros conocimientos de filosofía teórica y de historia de la filosofía. Pero seleccionados con más sentido común del que se emplea ahora.

B.-¿Para cuándo el blog personal de José Antonio Marina? Y podríamos añadir: ¿qué espera de las nuevas tecnologías aplicadas a la educación?

JAM.- Pues ya lo tenéis. Lo publico en www.joseantoniomarina.net Espero que os interese. Un abrazo a todos y gracias por vuestras preguntas.